Yeni Yazılar’ın bu sayısında Türk aydını denildiğinde akla ilk gelen isimlerden birisi olan ve üretkenliğiyle tanınan, Prof. Dr. Yalçın Küçük ile sohbet ettik. Yalçın Küçük hocamızla, Cumhuriyet’in tasfiyesinden yobazizmin yükselişine, Kürt hareketinden Ortadoğu’daki mevcut duruma ve elbette ki Türkiye Devrimi’ne uzanan geniş bir yelpazede oldukça verimli bir sohbet gerçekleştirdik. İyi okumalar…
Öncelikle Yeni Yazılar Yayan Kurulu olarak görüşme talebimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ediyoruz. İlk soruyla başlayalım. 12 Eylüt 1980 darbesiyle generaller eliyle Cumhuriyet’in bütün kazanımlarının tasfiyesine girişilirken, 2002 yılında AKP’nin iktidara getirilmesi ile birlikte bu süreç daha da hızlanarak devam etti. Bu süre zarfında Cumhuriyet ‘in tasfiyesine ve yeni rejimin inşasına karşı direnç oluşturabileceğini düşündükleri herkesi çeşitli şekillerde baskı altına almaya çalıştılar. Gelinen noktada ise Cumhuriyet’in kazanımlarından oldukça geriye düştüğümüzü, büyük bir tahribatın olduğunu görebiliyoruz. Siz bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz?
Şimdi 12 Eylül’den hemen önce 1979 ve 80’de yazdıklarım var; o zaman “manyak” demişlerdi. Ben orada bazı sözler söyledim. 1979’da Sosyalist iktidar dergisinde söyledim, 1980 Eylül’ünden bir hafta önce çıkmış olan Bir Yeni Cumhuriyet için kitabında da tekrarladım. Şunları söyledim: Türkiye’ye faşizmi İslam ile getirecekler. Başka ne söyledim, ordu gelecek, Erbakan’ı hapse atacak ve Erbakan’dan daha dinsel bir rejim kuracak. Bu, 12 Eylül’de de duyuldu, bilindi. Onun üzerine beni tutukladılar ve 8 yıla mahkûm ettiler ki o zaman 8 yıl çok çok uzun bir cezaydı. Bazı arkadaşlarım bu söylediklerimi evvela “manyaklık” olarak nitelediler. Sonra hepsi olunca da “bunun üzerine doktora yapılmalı” dediler. Yapmazlar. Bunları şunun için anlatıyorum size: Ben 1975-76’dan beri İslamın geleceğini yazıyordum, ima ediyordum.
Bu adama iyi bakın – Wohlstetter. Amerika’nın bir dönem darbe uzmanıdır, neo-con diyorlar, onların hocalarındandır. Hani böyle köylerde defineciler vardır, giderler “işte burada, burada” diye define ararlar, bu da gittiği yerde “burada darbe yapalım” diyen bir adam. 1979’da, İran’da Şah’ın düşürülmesinden hemen sonra, Nisan ayında Wohlstetter, İstanbul’a geliyor, niye geldiği bilinmez. Ama burada bir şey var. İstanbul’da güzel bir yemek yerken, “Ne olacak, şimdi sırada Türkiye mi var” diyor yanındakiler. Yani, düşecek olan Türkiye mi, bunu soruyorlar. İran düşüyor, 1979’da. İslam geliyor. Peki, hemen öncesinde ne var, 1977’de İsrail’de İşçi Partisi’nin, Ben-Gurion’nun çöküşüdür. Bugünkü Likud gelmiştir, şeriatçıdır Likud. Onun arkasından 1978’de Polonyalı anti-komünist bir kardinal Papa olmuştur. Bütün dünyada aydınlanmanın, -progress diyoruz – yıkıldığı yıllardır. Biliyorsunuz aydınlanma, yani ilerleme fikri bizim solcuların neredeyse amentüsüdür.
Anti-komünist Papa geldi, bütün Batı’yı kazıdı Onun arkasından da iki kişi geldi. Biri Thatcher, öbürü Reagan. Dünyanın pek karanlık olduğu bir dönemdir. Bizler 50 yıldır karanlık bir dünyadayız. Buralardan başlar. Birincisi 1977’de, kurucu olan İşçi Partisi’nin, Ben-Gurion’un düşmesidir. Netanyahu’nun soyu gelir oraya. İlk düşen İsrail olmuştur. İsrail hiçbir zaman tam laik değildi ama şeriatçı da değildi. Arkasından tekrar söylüyoruz, ilk defa Polonya’dan birisi Papa oldu. Üçüncüsü Humeyni geldi, 1979’dur. 1977, 78, 79… Bazı kaynaklar bu üçünü tespit ederler. Aslında dördüncüsü de geldi: Bunların ardından gelen, 12 Eylül’dür. Benim kitaplarımda var.
Ben bunlara 12 Eylül’ü de ekledim. Ancak, çok enteresan, başlangıçta ben de yanıldım. Türkiye’ye faşizmi ancak İslam’la getirebileceklerini görmüştüm, ama başlangıçta her şeye rağmen darbe daha laik olur zannediyordum. Sonra da İslam’ı gördüm, ama Sünni vurgusunu görmedim. Sözünü ettiğimiz yemekte, Wohlstetter’e soruyorlar. “Sırada Türkiye mi var?” diyor. Wohlstetter, “Hayır diyor, “Hayır, Türkiye cevap (response) olacak.” diyor. Neye cevap? İran’daki İslam devrimine cevap olarak düşünüyorlar. Buna uyanmam çok sonra oldu, 12 Eylül başından itibaren İslami bir darbe idi. Çok açık olarak Sünni ve Nakşibendî kurdu. Neye cevaptı o? Oradaki Şia’ya…
Ben bunları Fitne kitabımda çıkarttım. Genelkurmay, “İslam olmalı” diyor. Orada yazılar var. Dolayısıyla 1960’tan itibaren İslam’ı getirmeye çalıştılar. Burada birazcık da şunu söylüyorum, ileride sorunuz çıkarsa yine söyleriz. 12 Eylül ve 2002, AKP’de oligarşinin işidir. Yani oradaki, İslamcılıktaki sınıfi yanı gözden uzak tutamayız. AKP’nin, eski düzen yanlılarının önemli bir kısmından hiçbir mukavemet görmemesi de bu nedenledir. Sonuca baktığınız zaman Türk halkının büyük zenginliklerini Koç ve diğerleri aldılar.
Hocam, şimdi hiçbir mukavemet görmediler dediğiniz noktadan başka bir şey soralım. Biz Türkiye’de dönüşümü konuşurken AKP’yi ve muhafazakârları konuşuyoruz ama bunun bir yanında da CHP var. Bir yanında ordu var. CHP’nin ve ordunun en son Hasan Karakaya’ya taziye mesajı yollaması gibi örnekler var. Yani bu tasfiyede CHP’ye, orduya, Kemalistlere ne düşüyor? Onların rolü üzerine ne diyebiliriz?
Efendim, şimdi şöyle söyleyelim. Bir, şunu söylemiş olduk. Ben 12 Eylül’den önce Sosyalist İktidar dergisinde, İslam gelecek, bunu söyledim. Ve oligarşi getirecek, orada hiçbir kuşkum yok. Çünkü oligarşi çözemiyor artık. Cumhuriyet ona dar geliyor. Yazılarda da böyle diyorum. Birinci nokta bu. İkinci noktada, aradan yirmi yıl geçti, ben gene darbe bekliyordum ve 2002’ye çok açık olarak “seçim değil, darbedir” dedim.
Şimdi sizin sorduğunuz soruya dönünce, çok hoş bir noktaya geldik. Şimdi sokaktaki arkadaşlarım da bana aynı şeyi söylüyor. Yazarlar da aynı şeyi söylüyor. Bekir Coşkun da aynı şeyi söylüyor. Yılmaz Özdil de aynı şeyi söylüyor. Kemal Kılıçdaroğlu’nun CHP’si, hatta 2002’den beri CHP, arkasından MHP ve kısmen, bu çözüm denen işe girdikleri andan itibaren HDP tek partidir. AKP’nin bu kadar uzun süre iktidarda kalması, gençliğin bir biçimde çaresizliği hepsi budur. Siz hiçbir şey yapamazsınız. Bütün parçalar tek parça olup iktidara geliyorlarsa, oligarşi ve ordu da bunun içindeyse, gençlik ne yapabilir? Yapacaklarınızı birazdan tartışabiliriz.
O noktaya geleceğiz, ancak önce şunu söyleyelim. Bunu Kürtlere anlatacağız, “çözüm” demek AKP iktidarını desteklemek demektir. Yalçın Küçük’ün Aforizmalar’ı var, oraya da yazmışım. Bizim için en kötü olan şey, Türkiye Cumhuriyeti için en kötü olan nokta, Türk gericiliğiyle Kürt gericiliğinin birleşmesidir. Çözüm bu birleşmenin bir adıdır ve yoludur. İkisinden hiçbir şey yapamazsınız.
“Çok yeni bir gelişme olmazsa, ağırlık Kandil’de ve kısmen de Rusya’da olacaktır bundan sonra”
O zaman hocam biraz sorularımızın dışarı çıkıp şunu soralım: Siz dediniz ki çözüm sürecinden itibaren artık HDP de AKP ile tek partidir. Şimdi bugünkü sürece baktığımız zaman bu açıdan, bir yandan HDP’nin bir yandan PKK’nın bölgede AKP ile savaşı… Bugün hâlâ bu tek parti olma durumunun devam ettiğini düşünüyor musunuz?
Hayır… İki nokta var. Kısmen… Bu imza atanlar (Barış İçin Akademisyenler Bildirisi) örneğin, müzakere diyorlar… Kürtler, “çözüm süreci” dedikleri sürece bir tarafları İslamla el eledir. Ama önemli bir dönüşüm de var, onu görmezlikten gelemeyiz. Öncesi gibi değil. Yani bilinçleri az, başka bağlantıları var, ama Selahattin ile o kız (Figen Yüksekdağ) cesur davranıyorlar yer yer, bunu kabul etmek lazım. Az biliyorlar, bilmiyorlar, ama böyledir. Hayır, hâlâ tek partidirler diyemeyiz. Ama sallanıyorlar. O konulara zamanımız olursa değiniriz.
Şimdi şunu söyleyelim, Öcalan’ın hapse girdiği dönemle beraber 3 dönemi vardır. Birincisi Yalçın Küçük’ün düşüncelerine – Kürtlerin sözüyle- çok değer biçtiği bir dönem vardır. Genelkurmay ile irtibat halinde olduğu ikinci dönem vardır, hapisteyken. Genelkurmay’a uygun sözler vardır. Birde aşağı yukarı Samanyolu denilen televizyonda gösterilen Kollama dizisinin yapıldığı bir dönem vardır.
Bir ara çok meşhurdum. Beni televizyonda görenler, “bu Kollama’nın adamı” diyormuş. Ben Minik Kaya’yım orada, böyle bir karakter koymuşlar, dava açtık, kazandık. O diziye göre ben Öcalan’ı çok zaman boğmaya kalkıyorum. Dizide Öcalan çok tehdit ediliyor. Dizi, Öcalan’ın AKP çizgisine gelmesi için… Ve geldi. AKP çizgisinin dışında kaldığı zaman adamlar gelip Öcalan’ı etkiliyorlardı. Yani Öcalan bir şekilde artık AKP’li oldu. Bütün bu “çözüm” orada çıktı, kardeş oldular. Onun AKP’leşmesine hizmet etti. Dizinin bütünü budur. Öcalan’ı korkutuyorlar… Dizi buydu. Dizi ile aynı dönemde, 2010’da 2011’de Öcalan bu işlere bağlandıktan sonra bitti. O şekilde bitti.
Ben bir iki bölümünü gördüm. Bütünü böyleydi. Öcalan’a büyük baskı vardı dizide. Arada gidiyordum öldürüyordum, boğuyordum… O tür şeyler yapıyordum.
Şimdi sizin sorunuzla ilgili olarak şunları söyleyelim.
Kandil daha soldur. Cemil, Duran, Mustafa… Üçü de daha soldur. Dikkatli bir iş yaptılar. Öcalan’ın Kürtler üzerindeki nüfuzu çok fazladır. Kırmadan belli şekilde hareket ettiler. Çünkü Öcalan birkaç defa “bu çözüme razı olun, bilmem ne yapmayın” dedi. Şimdi daha açık olarak, Öcalan’ın bir önerisi varsa “gönderin burada yapsın” diyorlar. Öyle bir dönemi var.
Dolayısıyla sizin sorunuza şöyle cevap verebiliriz: Hayır. HDP de yer yer çok sert oldu. Daha da sert olacağı görünüyor. Bir defa mülakatlarda (OdaTV’ye verdiği mülakatlarda) çıkacak ama size de söylemekte bir tekrar olmaz. Bizimkiler çok bilgisiz. “Sizleri hapse atacağız,” diyorlar. Oysa şu an hem Selahattin Demirtaş’ın hem Figen Hanımın tek istedikleri hapse girmektir. Bunu bileceksiniz. Çünkü iyi kötü bir şeyler yaptılar. Ve mafyada ve bu tür örgütlerde hapse girmeden yükselemezsiniz. Artık bundan sonra hiçbir şeyleri yok. Hapse girmeleri lazım. 5-10 yıl yatmayan adam bu tür yerlerde önemli bir adam olmaz. Bunlarda da öyle. Hiç umurlarında değil. Şu an girseler 5 yıldan fazla yatmamayı hesaplayabilirler. Dolayısıyla sorunuza bu şekilde cevap vermiş oluyoruz.
Niye hala çözüm istiyorlar, yani Batı’ya karşı mı bunu söylüyorlar, başkalarına karşı mı, bunu bilemem.
Cumhuriyetin tasfiyesi meselesiyle devam edecek olursak, Kürt hareketi Ergenekon operasyonu sırasında sonuna kadar gidilsin dedi, Cumhuriyet’in tasfiyesi vardı. Doğrudur. Bu müzakere süreçleri bizim açımızdan da yanlıştı. Biraz önce CHP, AKP, MHP ve kısmen HDP aynıdır dediniz. Ama şimdi başka bir konumda olduklarını söyleyebiliyoruz. 7 Haziran seçimlerine de yarı-devrim demiştiniz. Peki, burada Kürtler nereye oturuyor? Çözümü göstermelik mi istiyorlar belli değil dediniz, biraz muğlâk kalıyor…
Şimdi nereye bakacağınıza bağlı. Bir dinamik olarak mı bakacağız, öbür tarafına mı bakacağız? Kürt dediğimiz zaman Kandil’e mi bakacağız? İmralı’ya mı bakacağız? Şimdi eğer İMC’ ye bakarsanız, çok gerideler, ancak bunu söyleyebiliriz. AKP’nin bir parçası olduğunu düşünebiliriz. Çok aşikâr.
Leyla Zana’ya, Altan Tan’a bakarsak… Leyla, Barzani’nin kızıdır. Öcalan hiç sevmezdi. Barzani’ye bağlıdır. Çok açık bu. Ama kabul etmek gerekir ki Kandil daha başkadır… Kandil’de şunu görebiliyoruz: Öcalan’ı üzmeden Öcalan’dan ayrılıyor yer yer. Bunu söylemek çok mu yeni, hayır. Yalçın Akdoğan çok açık olarak “Apo’yu kırıyorsunuz, ediyorsunuz, hiç sevmiyorsunuz” diyor. Bundan sonra da Öcalan’ın Kandil’den çok fazla ayrılacağını tahmin etmiyorum. Yani çok fazla tahmin etmiyorum. Daha doğrusu son açıkladıkları öz yönetimden, özerklikten geri düşeceğini tahmin etmiyorum. Dolayısıyla böyle bir durumdayız. Selahattin’in “başkan olamayacaksınız” ve son “diploma” çıkışı var. Tayyip Bey çok korkar. Bir de şuna bakarsınız: Ben “bu seçim butlan ile maluldür” dedim; bu parti, iptali için başvurdu.
Sonra, Selahattin, “biz çok devlet kurarız, federasyon kurarız, bizde onlar çoktur” dedi. Bu AKP’liler bunu anlayamazlar, diğerleri de öyle dedikleri gibi kolay kuramazlar. Ancak Rusya’dan döndükten sonra söyledi bunu Selahattin, havalanmış, havalanmış.
Ben ilk gittiğimde Bekaa’ya, baş başa konuşuyoruz Bekaa’da. “Benim Doğu Birliği projemi biliyor musunuz” dedim Öcalan’a. “Hayır hocam, bilmiyorum? “ dedi. Ben ona Doğu Birliği projemi anlattım, 1962’den beri benimdir, tesadüfen mecliste de söylendi. Çok etkilendi (Öcalan). Yakında söyledi ya. Yani bu benim Doğu Birliği dediğim, bunların, PKK’nın programında Ortadoğu Devletleri Birliği şeklinde var. AKP’liler bunu bilmez. Şimdi onu mu canlandırdılar, bilemiyoruz, ancak çok farklı bir durumdayız. Bu bildiriyi (Barış İçin Akademisyenler Bildirisi), şunu, bunu eleştiririz, mücadele de ederiz, öyle kolay değil, ama çok farklı bir duruma bakmak durumundayız, farklı bir yerdeyiz şimdi.
Buradan şunu söyleyebiliriz, çok yeni bir gelişme olmazsa, ağırlık Kandil’de ve kısmen de Rusya’da olacaktır bundan sonra. Başka bir dönem geliyor. Bunlar bir iki zaman içinde giderler.
Hocam aslında son cümlenizde sormak istediğimiz soruya da girdiniz. Son kitabınızdan, Çıkış 2’den şöyle bir izlenime kapıldık: Siz, bölgesel bir savaş durumunda, Ortadoğu’da ABD ve Rusya’nın karşı karşıya geldiği bir denklemde Kürtlerin, Rusya’dan yana bir tavır alacağını düşünüyor gibisiniz. Şimdi, bununla ilgili birbiriyle bağlantılı iki şey sormak istiyoruz. Bir tanesi, genel olarak Ortadoğu’da bir kutuplaşma durumu aslında gözle görülür bir hale geldi biraz. Yani Suudi Arabistan’la İran arasındaki çekişme, İran’ın ABD gemilerine el koyması vs. böyle bir kutuplaşma durumu kendini gösteriyor. Bu kutuplaşma durumu sizce bir bölgesel savaşa dönebilir mi ve ikinci olarak böyle bir durumda Kürtler nasıl bir konum alabilirler?
Şunu gayet açık olarak söyleyelim. Amerika ile Rusya arasında demedim, ancak, şunu dedim. Benim birincide söylediğim, Çıkış’ın birinci cildinde, çok iyi bir iş yaptım, arkadaşlarımla da beraber. 1800’den 1900’e kadar, Osmanlı-Türk diyoruz, Rusya-Türkiye savaşlarında ve Iran-Rusya savaşlarında Kürtlerin davranışlarını çıkarttık, büyük bir iş. Kürtler hepsinde Rusya’yla beraber olmuştur, onu değiştiremezsiniz, bu bir yasadır. Ve nitekim Demirtaş da gitti Moskova’ya, döner dönmez “federasyon” dedi. Putin’in Ortadoğu’ya girişinden evvel, birinci kitapta “Obama doktrini” dedik, o çok önemli bir doktrindi, arkadaşlarımla birlikte hepsini yazdık ve Obama doktrininden sonra Kürtler, “Türkiye partisiyiz” dediler. Ayrılmayı, ayrılma sözünü kestiler. Ondan sonra Putin çıkınca, Selahattin oraya gidince ki sadece Selahattin’in oraya gittiğini düşünmeyin, başkaları da oraya gidin- ce, birdenbire “biz çok savaş yaptık, çok devlet kurarız, ne devletler kurarız biz,” dediler ve “özerklik istiyoruz,” dediler.
Yani özerklik Rusya tarafından kabul gören ya da istenen bir durum mu diyorsunuz?
Cesaretleri var, evvela ne istiyor Rusya? Bakın, 3 gün önce İngiliz Dışişleri Bakanı geldi. “Benim Türklerim ne çok öldürüyor, ne de güzel öldürüyor,” anlamında konuştu. Unutmayın ki, 24 Kasım’dan beri, Türkiye’nin Rus uçağını vurmasından beri, güneye bir tek uçak bile kalkmıyor, kalkamıyor. Kolay değil, bambaşka bir durumdur bunlar. Yine Yüce Gök’e şükür olsun ki, 25 Kasım’da “bu bir savaştır,” dedim. Moskova, “bu bir savaştır ama savaş ilan etmiyoruz” dedi, zamana ihtiyacı var, zaman kullanacak. Türkiye bitmiştir artık. Çıkış 1’de yazdığımız Obama Doktrinini okursanız, Kürtler bizimle olmayı düşündüğünde ki o zaman düşünüyordu, Obama Doktrini’nde bu vardı, Kürtlerin ayrılmasını öngörmüyordu, ancak bu doktrine göre biz Türkler ikinci sınıftık artık. Şimdi Rusya indi ve Obama Doktrini sallanıyor. Ve Rusya ile savaşa sokanlar, Türkiye’yi çok büyük tehlikeye attılar. Bunu aklınıza koyun. Türkiye gitti, bunlar şimdi çok korku içindeler. Ne olur, onu bilemeyiz, ama şurası mutlaktır. Lazkiye’den Nusaybin’e olan kısım şimdi Rusya’nın domine ettiği bir yerdir. Budur artık. Öbür tarafta da Obama güçlü olmak istiyor. Ki burada bir sorunuz var, buna bir Soğuk Savaş diyemeyiz. Biz hep kavramlarla bakarız. Niye diyemeyiz Soğuk Savaş? Çünkü Soğuk Savaş ideolojilerin savaşıdır, burada ideolojilerin savaşı yok artık. Tariflerimizi, kavramlarımızı, paradigmalarımızı bırakamayız. Tabii, bunları söylüyoruz ama yeni gelişmeler de var, eklemek gerekiyor. Emperyalistler Rusya’nın Kırım çıkartmasından çok rahatsız olmakla beraber, rahatsız olmakla kalmışlardı. Şimdi ise, Rusya’nın 19. yüzyıl tabiriyle sıcak denizlere inmesi, Suriye’yi çok modern silahlarla savunması, yavaş yavaş Akdeniz’in doğusuna yerleşmesi emperyalistleri daha da rahatsız etti. Ve Londra derhal, tarif etmeden, Putin’i Stalin olarak saydı ve göstermeye başladı. Ne demek bu? Soğuk Savaş’ın en büyük özelliği, 1945 ve sonrasına kadar, Soğuk Savaş’a kadar, Rusya, Stalin Amerika’nın çok sevgili lideriydi, ondan sonra katil olarak resmetmek istediler, birlikte çalıştığı her insanı, canı istediği zaman, keyif içinde katleden bir adam olarak resmetmek istediler. Bu, Soğuk Savaş’ın bir parçasıdır. Hem ideolojiktir, hem karalamaya dayalıdır, psikolojiktir. Soğuk Savaş, Sovyetleri herkesi bir fırına koyan bir ülke olarak gösterdi. Yavaş yavaş buna başlıyorlar. Birdenbire Putin’in, uzun zaman yakınında çalışan bir istihbaratçıyı öldürdüğü, öldürmese bile öldürme emrini verdiği, şu anda Londra’nın, sadece gazetelerde değil, hükümet düzeyinde iddiasıdır. Bu, Soğuk Savaş’ın önemli renklerinden biridir. Bir ay önce Amerikan televizyonları Putin’in çok popüler olduğunu gösteriyorlardı ve çok rahatsız olunca bundan döndüklerini anlıyoruz. Şimdi buna, yavaş yavaş karalamaya başladılar. Şu anda bu kadarını görüyoruz, henüz net bir ideolojik savaş yoktur.
Aslında Birinci Dünya Savaşı öncesi kutuplaşmaya benzer bir kutuplaşmadan söz ediyorum. Ne kadar doğrudur bilemem, ama buna benzer bir kutuplaşmadan söz edilebilir mi?
Var tabi, var. 1916’yı düşünebiliriz, onu da söyledik. Osmanlı’nın bölünmesini düşünebiliriz. Nedir bu? İki gün önce Hillary Clinton’ın bir lafı var, “kabadayı oldu,” diyor Putin için. “Verdiğimiz zaman teskin olur zannediyorduk, aldıkça daha çok istiyor,” diyor. Bu çok çok önemli. “Aldıkça daha çok istiyor,” diyor. Çok korkuyor ve Clinton gelirse o daha agresif olacak. O zaten daha muhafazakâr bir kadın, göreceğiz onları. Ama başka bir şey, buradan ileri gidemeyiz, daha ilerisini henüz söyleyemeyiz.
“Doğu birliği şart”
Peki, bu tabloda Türkiye’ye ne olur?
Artık başka bir Türkiye’yi düşünmemiz lazım. Bir de demin söylediklerimize bakarak kendimizi başka türlü düşünmemiz lazım.
Danıştay suikastinden yatan ülkücüler vardı hapishanede onlar bağırırlardı, “ey ülkücülerin reisi Yalçın Küçük’tür.” O başka bir hikâyedir. Elbette, onların dediği gibi değil, ama ben çok milliciyim, yani Musul’un alınmasını ben çıkarttım Musul’u almazsanız Diyarbakır’ı verirsiniz, bunu ben söyledim. İşte, veriyoruz. Ama şimdi de Doğu Birliğimiz var. İlk Suriye’yle birleşebiliriz. Tabii, işler çok karıştı. Bir yanda Putin ve öbür yanda Obama var.
Türkiye büyümezse küçülür, dedim; küçülüyoruz. 1917- 18’de bu bölgeleri kaybettik; şimdi ikinci defa, tamamen gidiyor. Burada sakın yanlış anlamayın, Arap dünyası bizim demiyorum, öyle bir iddiam yok. Ama bizim büyümemiz gerekir, birleşerek büyümemiz gerekir. Önümüzde Ortak Pazar modeli var. Bizim için daha yakın olabilir. Benim Bekaa’ya ilk seferimin maksadı buydu. Ben onlarla Doğu Birliğini konuşmak üzere gittim, çok zayıf çıktılar.
Dolayısıyla şimdi başka türlü de düşünebileceğiz. Yani buraları oligarşiye veremeyiz, 3 milyon işgücü üç kuruşa çalışıyor, göbek atıyorlar. 1979’da 1 milyon İranlı geldi. Biraz Afgan geldi. Bunlara işçi ücreti vermeden çalıştırıyorlar, ucuz bunlar. Benim şu tarafım vardır, onu da size söyleyeyim. Ben Kürtlere güvenirim, Kürtleri de çok severim, çok da kavga ederim, “sizinle savaşırım,” derim, “siz yobazsınız,” diyorum. Bunlar laiktiler. Ahmet Altan’la Yasemin Çongar Kandil’e gidince “aaa bunların başı açık, laik bunlar, Kemalist bunlar” dediler. Kürtler laiktir, burada yobaz ettiler. Apo bunları yaptı ve Kandil tam uymadı ona. Biz onları Kemalist yaptık, öyle diyorlar, siz de Kemalizmi o kadar küçümsemeyin.
“Yaptıkları doğru, kendileri iyi değil”
Hocam o zaman Barış İçin Akademisyenler Bildirisi’ne gelelim. Aslında ilk imzalanan bildiri, OdaTV’de yazılan bir de değerlendirme yazısında değinildiği gibi bir önceki hükümetin, hükümet programında yer alan başlıkların olduğu bir bildiriydi. Çok fazla radikal de değildi ancak buna rağmen çok sertbir biçimde saldırdı AKP. Biz FKF olarak açıklama yaptığımızda dedik ki, bu saldırı üniversiteye yönelik bir saldırıdır. ODTÜ’deki mescit gündeminden sonra ODTÜ’ye saldırı, sonra akademisyenlere saldırmaları, ikisi de, üniversiteye saldırı, özgür düşünceye saldırıdır dedik. Sadece Kürtlerle savaşa değindiği için saldırılmadı yani. Bu bildiriye imza atanların hepsine aydın demek mümkün değil, bu açıdan karşılaştırmak ne kadar doğru bilemiyoruz ama benzer bir saldırıyı siz de yaşadınız Aydınlar Bildirgesi’nden sonra. Türkiye’de ne zaman faşist, diktatoryal bir hükümet olsa önce üniversiteye, aydınlara saldırıyorlar. Siz bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz, kendi yaşadıklarınızla karşılaştırıyor musunuz?
Efendim bir defa şunu söyleyelim: Aydın aklıyla mücadele eden yaratıktır. Aydının özelliği mücadele etmesidir. Dolayıyla bir şekilde mücadele edenleri de bilirsiniz, 1100 kişi içerisinde hepsine aydın demek zordur. Ayrıca “müzakere” diyorlar gericilikle aynı şeyi savunuyorlar, ayrıca AKP’Lİ bunların çoğu. Ama bunun bunlarla birlikte, hemen söyleyeyim, “müzakere” sözü dışında, yaptıkları iş iyidir ve suç değildir. Tayyip Bey’in, AKP’nin, bu imza atanlara kökten hücum etmesi, çok korktuklarını gösterir, çok zayıf olduklarını gösterir. Biz o zamanlar Aydın Bildirgesi’ni imzaladığımızda, o zamanın Genelkurmay Başkanı Kenan Evren, “ne yapayım sizi Vahdettin de aydındır” demişti. Şimdi kabul etmek gerekir ki, çok fazla imza atmışlar, çoğu AKP’li. İmza atanlardan Ahmet İnsel en gerici adam. Baskın Oran filan, onlar AKP’nin adamları.
Size bir başka tarafını da anlatmak istiyorum. O da şu: Murat Belge neden yok, ona şaşırdım. Murat Belge benim için bir modeldir, bir tipolojidir. Murat Belge, 1. TİP’e ilk girenlerdendir. Evvela yadırgayabilirsiniz, ancak TİP’E girenlerin çoğu TİP’in Cumhuriyet’i yıkacağını düşünerek girdiler, sonraki duruma bakarak bunu söylüyoruz. Sonra çıktılar. Murat çok iyi bir öğreticidir, sonra her şey oldu bunlar. AKP’li oldular, Kürt oldular. Mesela bunların Kürt sempatisi, Kürtlerin de Cumhuriyeti yıkacağını düşünmelerine dayanır. Sakın yanlış anlamayın, ben Kürtlerin yıkacağını hiç düşünmüyorum. Ama bunlar bu şekilde girdiler, şu durumlarına bakın.
Baskın Oran, 1. TİP üyesidir, sonra AKP’lidir, şimdi Kürt. Böyle bir oyuncak olmaz. Bu kadar dönüşen bir insanın aydın olduğunu söyleyemeyiz, hiçbir mücadelesi yok. Bu kadar döndü, herhangi birinden burnu kanamadı. Aklıyla mücadele eden hiç kimseyi tanımıyoruz bunlardan. Sevgili hocaları küçümsüyor değilim, bunlar sıradan girmişler oraya. Yaptıkları yine de iyi iş. Yapmışlar, söylediklerinde hiç suç da yoktur. Ha, diğer söyledikleri, “masayı yapın”, “çözüme gidin”… Bu, herkesin diktatör, sağlığı bozuk dediği i adamla anlaşın,” demektir. AKP’yle ne konuda anlaşacaklar, Cumhuriyet’i mi kaldıracaksınız, AKP’yle ne anlaşabilir PKK? Benim sözüm vardır. Türkiye’nin başına gelebilecek en kötü şey, Türk gericiliğiyle Kürt gericiliğinin yan yana olmasıdır. Altan Tan’la, Leyla Zana’yla… Barzanicidirler.
Bunların hiçbir itibarı yok, adları yok, aydının adı olur. Korkut hocam konuştuğu zaman resmini de koyuyor gazeteler, Korkut hocam hepimizin adına söylüyor.
Tekrar tekrar söylerim, Metin Feyzioğlu’nun yaptığı bir hukukçuya yakışmaz. Senin işin bir hukukçu olarak söylediklerini tartmak değil; bir hukukçu olarak beğenirsiniz beğenmezsiniz, “söyledikleri suç değildir” söylemesi gereken budur. Metin hocaya bakıyorum, tarihte öyle dönemler olur ki son dakikada gerici olurlar. Yenileri de çıkıyorlar… Kürt sorunu gibi çok önemli bir sorunu Tayyip Erdoğan’la konuşarak çözmeyi önermek çok önemli bir sorundur. Biz böyle şeylere imza atmayız. AKP’yle birlikte çözüm aramak Cumhuriyete düşmanlıktır. Bunların hepsini biliyorum, Cumhuriyete düşman İnsel’i biliyorum. Baskın… Baskın benim arkadaşım. Şu anda düşmandır. Yeni öğrendim Şevket Pamuk varmış, imzasını gördüm, Orhan Pamuk’un kardeşi, Aydın Bildirgesi’nde önemli isimleri bulan, getiren Şevket Pamuk’tur. Çok çok önemli işler yaptı, hiç tanışmam, severim, onu tenzih ederim. Siyasal’daki hocamız Ahmet Haşim Köse, onu da tenzih ederim, Onlar değerli insanlardır, kimse onları linç etmez.
Bizim bir Harbiye’nin Zaptı adıyla yazdığımız bir iş vardı, Çıkış 2’de yazdık, mükemmel bir iş yapmışız… Ne hoştu… İnşallah siz de yaparsınız… Orada Şan Sineması vardı, girilemiyordu, Aydınlar Bildirgesi’nde. İki kişiyi zor aldık içriye, giremiyor, kalabalıktan camlar kırılıyor. Ondan sonra oranın sahibi Egemen, ne hoş çocuktu, oranın sahibi… Aziz Nesin’le biz yönetiyorduk, bize “şu kalabalığa bak, gelin size eğlence yerleri açalım” diyordu, ne hoştu… İki kişiyi zor aldık, bir kişiyi daha alsak camlar kırılacak. Bir tanesi Abdullah Baştürk, DİSK Genel Başkanı, bir tanesi de Coşkun Özdemir hocamdı, onları aldık. Biz bunları yaptık.
Tekrar tekrar, bu Barış için Akademisyen Bildirgesi’nde, yaptıkları doğru, kendileri iyi değil. Bunu çok açık olarak söyleyelim. Bunların yaptıkları her dilde bir söz vardır, “bozuk saat günde iki defa doğruyu gösterir.” Bunlar bozuk saattir. Her zaman onlara bozuk saat muamelesi yapacağız.
Korkut gayet iyi söylemiş, hepimizin adına söylemiş. Hiçbir suçları yoktur. İyi bir iş yapmışlardır, söyledikleri çocukların öldürülmemesi.
Böyle yasa yok. Üniversite öğretim üyesinin her şeye rağmen dokunulmazlığı vardır. Üniversitenin kurulları vardır. Bu kurullar olmadan kimseye dokunamazsınız. Bu sözlerde hiçbir suç yoktur. Suç yoktur. Bir tek eleştiri olarak söyleyebileceğimiz “AKP’ye tekrar yalvarıp görüşmelere başlayın.” Bunlar kabul edilemez. Bizim böyle yazıları imzalamamız mümkün değildir. Ayrıca insanda bir şey olur. Baskın, İnsel, siz evvela biraz özür dileyin, af dileyin! Siz bu iktidarı desteklediniz. Bunların adamı oldunuz. Akil sözcüğünü kaldırırsak siz adamsınız. Adam oldunuz. Bizlere küfrettiniz. Bizlerin hapislerde yatmasını istediniz, “oh oh oh” dediniz. Budur. İçlerinizde bundan dolayı sorumlu olanlar vardır. O kadar. Ama yine de bozuk saat gibi.
Metnin içeriğine tekrar gelecek olursak, bir ölçüde konuş-tuk aslında… Müzakere talebi hâkim. Müzakere talebini nasıl değerlendiriyorsunuz?
“Müzakere” bilmem ne, bunlar cumhuriyete karşı laflardır. Her zaman söylediğimiz şudur, Kürtlere söylediğimiz şudur: Siz ilerici olacaksınız, biz de ilerici olacağız. İlericilerle de, zannettiklerinin aksine, anlaşmak daha kolaydır. Ben size bende jokerler olduğunu söyledim değil mi? Benim bir görevimin de ne olduğunu biliyor musunuz? Antalya bölge planlaması co-direktörüyüm ben. Yani ben bölge planlaması yapmış bir adamım. Onların zannettikleri çok kolay işler. Sonra biz Behice Hanım’la beraber, solcu olduğumuz zaman, valilikleri kaldırdık. Ne gereği var şu an valinin, ne gereği var? Dolayısıyla biz Türkiye ilericisiyle yapacaksınız, bir şey yapacaksanız, siz de ilerici olacaksınız. Ben onlara söyledim, 1960’lı, 70’li yıllarda Türkiye Kürtleri Kemalizedir. Barzani ayrıdır, Türkiye Kürtleri ise laiktir, Kemalizedir. Bundan utanmasınlar, kırılmasınlar. Kötü bir şey değil. İnsanların bir kısmı Amerikanize olur. Gittiğin yere göredir. Kötü tarafları da olur, “aman ne iyi oldu” demiyoruz. Nitekim biz Türklerde günlerce hapsederek savaş olmadığını da biz söyledik. Türkiye solcuları söyledi. Türkiye devrimcileri söyledi, başka kimse söylemedi. Bunlardan bir tanesi söyledi mi? Hayır.
Bu barış bildirisinde ne söylerse söylesin, nerden aydın olabilir. Nereden aydınsınız siz? İçinizde bir taneniz çıkıp diktatorya diyemiyor. Yalvarıyorsunuz, “gidin anlaşın” diye. Tayyip Erdoğan’ın da çok canı sıkılmış. Bunlar “ne PKK diyor, ne başka bir şey, diyor. Ama Demirtaş’ın lafını tekrarlıyorlar diye çok canı sıkılıyor. Çok da haklı ama. Bunlar avucundaydı. Değil mi? Barış avucundaydı. Bu Ahmet İnsel… “Bunlar şimdi öbür tarafa gittiler” diyor. Kızacağı kadar bir şey yok aslında ama artık adamı kalmadı. Adamı 3 tane savcısı rektörü filan kaldı, başka bir şey kalmadı.
Etrafta işaret ve hareket yoksa gençlik bir şey yapamaz; şimdi bu var, işaretler var”
İlericilikten, başka türlü düşünmekten bahsettiniz. Bu anlamda daha güncel ve somut bir soruyla devam edelim hocam. Haziran İsyanı Türkiye’de cumhuriyetçiliğin en radikal dışavurumlarından birisi oldu. İsyanın motor güçlerinden biri de yeni bir genç kuşaktı aslında. Türkiye tarihine bakıldığında benzer ileri sıçramaların, eylemliliklerin motor güçlerinin de gençler olduğunu görebiliyoruz. Siz de 56’dan beri gençlik hareketinin içerisinde bulunmuş, öncülüğünü yapmış, gözlemlemiş birisi olarak bugün gençliği nasıl değerlendiriyorsunuz. Sizce bugün gençliğe düşen nedir?
Şimdi aslında iki noktada daha söyledik onu. Soğuk Savaş bir ideolojiler savaşıydı. Gezi beni çok mutlu etti ve çıkarken de o mutlulukla konuştum. Bir defa şunu söyleyelim, Gezi’nin bir ideolojisi yoktu. Önemli bir noktadır. Sosyologca dergisinde de bunu söyledim. Onlar da evvela çok heyecanlandılar. Sonraki yazılarında biraz bu noktaya yaklaştılar. İyi bir dergidir Sosyologca, benim okuduğum, bazen yazdığım bir dergidir.
Ama ben bir sabah 5-6’da cezaevinde, Kadıköy’den Gezi’ye gelmek isteyen geniş kalabalığı gördüm. Çok hoşlandım oradaki Türklerden. Zaten çıktıktan sonra da bir kez benzerini gördüm, orada da hoşlandım. Yeni bir Türk onlar. Ancak söylediğiniz kadar genç değillerdi. Herkes vardı orda.
Bir kez de çıktıktan bir gün sonra Beyoğlu’nda bir kebapçıya gittik. Başka bir eylem vardı. Yine devamı olabilir. Biz içerideydik. 3-4 tane hanım, genç hanım onlar da gidiyorlardı. Eyleme katılıyorlardı. Gözleri yanıyordu, geliyordu, gidiyorlardı. Onları da gördüm. Çok hoştular. Bir eylem yapıyorlardı. Çok fazla eylemi tarif de etmiyorlardı.
Ondan sonra 7 Haziran geldiyse bunda Gezi’nin etkisi büyüktür, bundan bir kuşkum yok. Ve sonunda Gezi kazandı. Hiçbir iz bırakmadan kazandı. Ne demek iz bırakmadan? Hayır, o söylediğim izler var. Yani, Gezi, 7 Haziranda vardır. İnsanlar kendilerine güvendiler, böyle bir izi oldu. O moraldir, 7 Haziranda da. Ve bunu unutmayın, bu à demi faite, yarım yapılmış, dedim; süreklilik gerekir. “Kesintisiz devrim” sözünü biliyoruz. Tabi abartılı bir şekilde Mahir Çayan’ın yazısında vardır. Devamlı, başka bir şey söylemezler. Hapishanede Dev-Yolcular vardı, “kesintisiz”, “kesintisiz”, sabah akşam “kesintisiz” derlerdi. Onu bir yana bırakıyorum. Ancak, benim söylediğim de, söz olarak budur, sürekli devrimdir. Yoksa à demi faite, diyoruz, kalır.
Burada şunu görüyoruz: Kemal Kılıçdaroğlu bunu gördü ve kesmek istedi. Kemal Kılıçdaroğlu 7 Haziran’dan 7 gün sonra, ortada hiçbir şey yokken “erken seçim olursa” dedi nereden çıkıyor? Kemal Kılıçdaroğlu’nun Erdoğan’la bağlantısından hiçbir şüphem yok.
Sorduğunuz soruyla bitirecek olursak, bir defa, şimdiki durumumuz ayrıdır. Yani bugün ortaya çıkan durum başkadır. AKP çökerken aynı zamanda MHP çöküyor, aynı zamanda CHP çöküyor. E doğal, üçü de birbirine bağlıydı. Biz evvelden beri bunların tek partinin üç parçaları olduğunu söyledik. Şimdi üçü de gidiyor. Etrafta işaret ve hareket yoksa gençlik bir şey yapamaz. Şimdi bu var, işaretler var, başka hareketler var, Rusya var, çöküş var. Yıkıntıyı görüyorsunuz. Şimdi etrafınızda görüyorsunuz. Ne görüyorsunuz hanımefendiler, beyler? 1100 tane imza var. Kim imza atıyor? Hiç bilinmeyen kimseler. Ama her şeye rağmen az imza değil. Her şeye rağmen yapmışlar. Bu Türkiye’de iyi bir şeydir. Yani bunları eleştirdik ettik, umut ederiz ki dönerler. Cumhuriyetçi olurlar. Başka bir istediğimiz yok. Ama Türkiye’de bir moral olduğunun işaretidir. Çok açık. Bu işin iyi tarafı, 1100 kişi, üniversitede işleri var, maaşları var, bilmem neleri var. Hiç tanımadığımız insanlar. Bir yerde de söylüyorlar, “bu Kürtler de bizim insanımız,” diyorlar. Ben de öyle bakıyorum.
Bunlar Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı. Bunlar daracık sokaklarda günlerce aç susuz bırakılıyor. Bu bize layık değil. Biz bu kadar acımasız bir kavim değiliz. Kürt bilmem ne olması önemli değil. Bu akademisyenlerin yaptıkları da iyi bir şey. Bunu 6 ay önce yapamazlardı. Ben size şunu söyleyeyim: Putin, Lazkiye’ye inmeden önce bunu yapmazlardı. Bizim işimiz bunları görmektir.
Bakın, benim arkadaşım, hapishane arkadaşım Ergün Poyraz yeniden çıkarttı. “Diploması yok,” dedi. Başka? Selahattin Demirtaş “diploması yok,” dedi, cumhurbaşkanı değil dedi. N’oluyorsunuz, ben 2007’den beri söylüyorum, yeni mi duydunuz bunu? Adam “yeni duyduk biz,” diyor. Yeni duymuş olsunlar. Önemli olan dillendirmeleridir.
Kendinizi bir şekilde yıpratmadan moralli olun. İkincisi de Türk aydınının her zaman söylediğim gibi ütopyası yoktur, kurgusu yoktur, reddi yoktur. Bunu biliyorsunuz, ben çok söylüyorum. Reddi yoktur. Reddedeceksiniz.
Arkadaşlarla bir keresinde, Köln’deydik galiba, Ahmet Kaya geliyordu. Sahnede çocuğun çok canı sıkıldı. Öcalan portresi var, onun arkasında konuşuyor. Ben kenardayım. Açılış konuşmasını yapıyordu. Bende bir çocuk tarafı olduğu için her konuşmada bir şey bulurum. Orada da başladım. “La ila- he illallah…” Bu sesle başladım. Herkes “ya hoca İslam oldu” diyordu. Hayır, her şey redle başlar. Reddedeceksin. Onu anlattım. Ahmet de bana “hocam, vakıf oldum” dedi. İlk defa bir Kürt toplantısına gidiyordu.
Perişan ettiler. Burada da öyle. Niye gidiyorsun Ahmet? Burada bir polis yemeğinde gitti. Orada çocuğu öldürmek istediler. Yolunu kapatmak içindi. O da gitti. Gittiği zaman ölür. Doğru mu söylüyorum? Yılmaz nerede öldü? Paris’te? Herkes “Paris, Paris” der. Kim bilir Paris’i? Yılmaz Paris’te öldü. Ahmet Paris’te öldü. Ölürler Paris’te. Soysuz değilse o yaştan sonra gitmiş bir adam yaşayamaz orada. Yaşayamaz. Sürgün çok kötüdür. Paris’in en güzel yeri neresidir? Sokaklarıdır. Londra’nın sokakları da çok güzeldir. Ama ben Paris’in sokaklarını yürürken duvarlarında insanların kellelerini, başlarını görürdüm. Sadece onları değil, emperyalizmi de görürdüm ben orada. Öyledir. Başka bir şeydir. Orada dayanamadı ikisi de, hırçın oldular. Yılmaz’ı biliyorum. Olmaz, dayanamazlar. Ahmet sokaklarda dolaşıyor kimse bilmiyor. Yapacak işleri yok. Öldürdüler çocuğu. Evet, red, hülya… Hep hülyacı olun.
Hocam öyleyse, röportajımızı şöyle toparlayabilir miyiz? Bugün umutsuzluğa yer yok, her şeyden önce Türkiye’de umut var. En önemlisi, Türkiye’de umutla devrimi birleştirecek olan kurucu kuşağın, 90 kuşağının ise üç şeye ihtiyacı vardır; bir, ütopyaya, hayal kurmaya, iki, korkusuz olmaya, üç, reddiyeye…
Tabi, tabi… Devamlı da kurgu, roman. Türkiye’de roman yok, kurgu yok. Türkiye soluna iki tane kurgucu geldi, biliyor musunuz? Biri Mehmet Ali Aybar, biri Yalçın Küçük. Ne yaptım ben? Silivri’den milletvekili çıkardım, bu oyunu böyle bozarım dedim. Bozarım, bu hapis sistemi onunla bozuldu. Herkes bunu kabul ediyor. Kurgu dediğimiz bu. Şimdi televizyon programlarında herkes “beni de yap milletvekili” diyordu.
31 Mart Gezi’nin orada oldu. Bu alçaklar orayı öyle tuttular. Yazık Taksime… Dünyanın en güzel tepesi yapacaktık, harabeye çevirdiler. 31 Mart oradan başladı, iç savaşla gitti. Sonunda da, Ayestefanos’ta yani Yeşilköy’de Meclis-i Milli toplandı. Bunlar korktu, Doğu Perinçek takımı… Bir gün gelecek, çok uzak olmayan bir gün, biz orada Meclis-i Milli toplayacağız. Aaa benim yaptığım liste mi? 31 Mart’ın sonunda Meclis-i Milli’nin yaptığı liste benimkinden daha fazla hukuki değildi ki… Yaparız onu, gideriz biz meclis olduk deriz, yaparız onu, değil mi?
Bundan, yapacağımızdan şüphemiz yok hocam. Röportaj için teşekkür ediyoruz…